Biz ABD’de yaşayan iki arkadaşız. Birimiz doktorasını yeni bitirmiş sanatla uğraşan biri. Diğerimiz bir akademisyen. Birlikte queer hayat, sanat ve direniş üzerine bir sohbet gerçekleştirdik. Bu başlıklar üzerinden derinlik kurmadan önce biraz da kendimizi nasıl konumlandırdığımız üzerine konuşalım istedik. Ayrıca fark ettik ki queer sanat ve onun tarihinden konuşmak çoğu zaman için nostaljiye kayabiliyor. Biz de bu defa bunun aksine ütopya(lar)dan konuşmak istedik. Sürçülisan ettiysek affola.
Sinan Göknur: Biz seninle aslında ABD’nin farklı yerlerinde yaşıyor olsak da Türkiye’yle temas halindeyiz. Bugünü, Türkiye’yi, ve ABD’yi değerlendirirken kendimizi nasıl konumlandırıyoruz? Ben mesela şu an bulunduğum yerde örgütlü herhangi bir queer mücadeleye ya da ortama ait değilim. Politik anlamda kendimi ilk ait hissettiğim örgütlenme İstanbul’da gerçekleşmişti ve hâlâ da öyle. Sen araştırmanı Türkiye’de, İstanbul’da ve Ankara’da yaptın. Hatta şimdi kitabın da çıktı (Queer in Translation – Sexual Politics under Neoliberal Islam). Ben daha yeni tezimi bitirdim. Tezimi yazarken İstanbul benim de odak noktamdı. Bugünden bakınca her ikimizin de çalışmalarının yüzü geçmişe dönük kalmış vaziyette. Benim için nostaljiyle ütopyanın kesişim yeri oluyor bu galiba. Demek istediğim şu: LGBTİ+ mücadelenin yakın geçmişteki dinamizmi ve diğer muhalif hareketlerle de sinerjisi hafızamızda taze iken, bugünün Türkiye’sine oradan da bir dönüşüm ümidi taşıyabiliriz belki.
Türkiye üzerine konuşurken kendi konumumu sorgulama ihtiyacı duyuyorum. Çünkü halihazırda mevcut sosyal temaslar sayesinde hissettiğim yakınlık ve hafıza, diğer yanda Türkiye’de olan bitene fiziksel uzaklıktan kaynaklanan hariçten gazel okuma hissi bu sorgulamaya neden oluyor. İkimiz de Türkiye’deki kültürel politik ortamı sosyal medyadan kendi çevremiz sayesinde takip ediyoruz. Gördüğüm kadarıyla bugüne ve geleceğe dair karamsarlık çokça olsa da, geçmişi arama ve geçmişe özlem hisleri aslında ütopya, devrim, veya köklü değişimlerin hayallerini de barındırıyor. Belki de bizim ütopik tahayyüllerimizle nostalji arzumuz veya tutkumuz arasında bir ortaklık veya kesişim vardır. Araştırmalarımız gereği yüzümüz geçmişe dönük olsa bile geçmişin bilgisiyle bugünün de değişeceğini bilmek ve günü değişim-dönüşüm ihtimaliyle değerlendirmek de belki bu kesişimle ilişkilidir.
Evren Savcı: Ben kitap için araştırmamı yaparken tarihsel bir şeyi değil o günü çalışıyorum diye düşündüm ama kitap çıkana kadar ister istemez tarih haline geldi. Fakat, neredeyiz ve neden buradayız, nasıl geldik buraya gibi sorular devreye giriyor. Seninle bu sohbetin sınırlarını çizmek için konuştuğumuzda şundan da bahsettiğimizi hatırlıyorum. Neredeyse yarısı yurt dışında yaşayan bir arkadaş grubumla tartışırken Türkiye’ye yabancılaşma konusu açılınca, üstelik pandemi şartlarında hepten uzak kalmak zorunda kalınmış olsa bile, fark ettim ki ben Türkiye’ye hiç yabancılaşmadığım gibi aksine daha da bağlı hisseder haldeyim. Yani o bağ ya hiç değişmiyor ya da daha da güçleniyor.
Bu şununla alakalı olabilir. Biz Amerika’da Türkiye’deki gibi heyecan verici queer bir ortam, queer bir dünya ve çevre bulamadık. Ki ben San Francisco’da da yaşadım. Gördüğüm kadarıyla ABD’de lise ve üniversite yıllarında biraz daha heyecan verici queer bir ortam oluyor. Daha sonraki aşamalarda insanlar epey normal hayatlara yöneliyor. Evleniyorlar ve çocuk yapıyorlar, böylesi bir queer dünya var burada. Tabii ki herkes öyle değil. Bizi deli gibi çalıştıran bir düzen de var. Buradaki çalışma temposunu anlatmak gerçekten zor, öyle ki çalışmaktan hiçbir şeye vakit kalmıyor. Benim burada queer arkadaşlarım, meslektaşlarım, akademik çevreden olan bir sürü insan var. Çoğu da evli değil ama, bir çift haline gelme ve içine kapanma durumu çok yaygın oluyor.
İstanbul’daki gibi bütün bu baskılara, yasaklara, kapatmalara rağmen öyle ya da böyle devam etme yolu bulan toplantılar, paneller, tartışma alanları görüyoruz. Açıkçası oradaki sosyal yaşam zaten burada yok. Queer ya da değil öyle bir sosyal canlılık yok. Örneğin insanlar “Haydi öğle yemeği yiyelim!” diyor, bu bir saat demek. Öyle uzun uzun sohbet etmeyeceksin kimseyle. Öyle bir vakit ayırmıyor kimse kimseye. Böylesi bir sosyalleşmenin queer hayata da yansımasını görüyoruz. Türkiye’de heteroseksüel sosyal hayatta bile daha rahat, daha bir arada olmaya değer verilen, buna vakit ayırılan bir anlayış mevcut. “İşler elbet yapılır, hallolur. Muhabbeti yarıda kesmeyelim” gibi bir düşünce tarzı da mevcut olmayınca, queer bir hayat olması da zor.
Üniversitedeyse örgütlenmeler ve dernekler kurmak için öğrencilerin daha çok vakti oluyor. Daha sonra iş dünyasına girer girmez burada hemen profesyonel gey (gay for pay) denen şeye dönüşüyorsun. Gerçekten de ücret karşılığı geylik yapar hale geliyorsun: LGBT STK’larında çalışıyor, akademisyen oluyor, veya toplumsal cinsiyet çalışmaları bölümlerinde akademisyen olarak nispeten daha queer bir hayat bulabililiyorsun. Oysa bu da başka bir terbiye edilme biçimi. O yüzden sana katılıyorum, belki de bir romantizmle bakıyoruz biz Türkiye’ye. Bizim ABD’deki deneyimimizin Türkiye’yi algılayışına böyle bir yansıması, etkisi olabilir bence.
S.G.: Olabilir. Aslında pandeminin ilginç bir etkisi oldu. Her şey Zoom’a taşındığından beridir ikimiz de sürekli Türkiye’de düzenlenen çevrimiçi etkinliklere katılır olduk. Hafıza Merkezi’nin, MSÜ’nün, DAKAH-DER’in, daha pek çok öğretim kurumu, kültür merkezi, bağımsız kişi ve inisiyatiflerin düzenlediği çevrimiçi etkinliklere, tartışmalara, sunumlara, atölyelere katılıyoruz. O etkinliklerde benim aldığım his Türkiye’deki kültürel ve siyasi dinamizmle direnişin varlığına ve hareketliliğine yönelik bir his. Burada hissettiğim ise “Allah kahretsin! Ya hayata bak! Hepimiz evlere kapandık. Şimdi ne yapalım?” dedikten sonra, “Haydi o zaman kendi başımıza ofisteymiş gibi canla başla işimizi yapalım!” diyerek ya daha çok çalıştığımız ya da aile içinde yaşayanların evcil ve yine izole bir hayatta ‘bliss’ dedikleri baş döndürücü mutluluğu yakalamış gibi yaşıyor olduğu. Biraz uyuşturucu gibi bir tarafı var, ya evcil bir rüyanın içinde kaybolacaksın ya da kendini tamamen işine vereceksin.
E.S.: Domestik, ailevi bir şeyler kesinkes yaşıyor bir sürü insan. Ama ‘bliss’ değil bence şu noktada o artık.
S.G.: Bazı açılardan sana bana korku filmi gibi geliyor olabilir. Bir yandan gerçekten de neredeyse milliyetçilik gibi bir domestik damar var burada da. İnsanlar onun bayrağını da severek ve aşkla taşıyorlar bir şekilde. Yani COVID-19 sürecinde heteroseksüel veya queer olsun ABD’de sosyal mesafe içindeki hayatlarını insanlar kusursuz aile romantizmi içinde gurur duyulası, özenilesi bir şey gibi takdim ederek paylaşıyorlar.
E.S.: Sen sosyal medyada gördüklerine çok inanma Sinan.
S.G.: Böyle de bir mit var sonuçta. Bu mitin bana da romantik gelen tarafları var. Bence temel sorun bu toplumda herkese iki seçenek dayatılıyor. Ya gerçekten aile ütopyası ya da iş dünyası. Şu an benim aile ütopyam olmadığı için ne yapıyorum? Kendimi işe veriyorum. Türkiye’yle temas ederken de farklı bir imkânı hatırlıyorum. İnsanlar, “Evlere kapatıldık. Şimdi ne yapacağız?” dedikten sonra “Tünel kazalım. Bir yerlerden çıkalım, toplanalım. Tekrar birlikte bir şeyler yapalım” gibi düşüncelerle bir şekilde kültürel-politik dinamizme yöneliyor olabilirler. Türkiye’de insanlar biraz daha gerçekçi yaşıyorlar. Neo-liberalizmin o yaygın kendini kandırma mekanizmaları ile sistemin havucu diye tanımlayabileceğimiz imkânları burada daha çok kanıksanmış, içselleştirilmiş durumda.
Siyasal alanda ise burada fiilen iki parti sistemi var. İnsanlar bundan ötürü değişimi, dönüşümü hayal etmekte zorlanıyor olabilir. Rezalet bir siyasal sistem var! Ya liberal Demokrat partiye oy vereceksin, ya da tutucu Cumhuriyetçi partiye oy vereceksin. Sol diye bir seçenek bırakmamayı başarmışlar. ABD’nin sözüm ona ilericiliği liberal kapitalizmin “Paran kadar özgürsün” düşüncesiyle sınırlandırdığı için toplumun çoğunluğunda teslimiyet ve imkânsızlık hissi oluşuyor olabilir. İnsanın sağ yanında sırtını ırkçılığa, bağnazlığa, faşizme yaslamış vahşi kapitalist Cumhuriyetçiler, sol yanında sermayeyi rencide etmeden kapitalizmi herkes için nasıl sevimli kılarız derdini merkeze koymuş liberal Demokratlar olunca insan kafayı bozup “Son ümidimiz psikoloji!” diye düşünüyor olabilir. Geçenlerde birileri Instagram’da “Ağzınıza sıçılıyorsa pozitif düşünmeyin!” yazan pop art tarzı bir poster paylaştı. O poster güzel özetliyor bahsettiğim gerçekçiliği. Amerikan toplumunda saplantı haline gelen ‘pozitif düşünme’, yani yaşanan zorluklarla ve içine sıkıştırıldığımız, suç ortağı edildiğimiz yıkım ve talan düzeniyle psikolojik olarak baş edebilme arzusu kalıpçı, baskıcı ve takıntılı boyutlara da kayabiliyor. Pozitif veya negatif düşünmekten ziyade serbest ve dönüştürülebilir düşünebilme özlemi hissettiğim için bu duruma tepki duyuyorum. İmkânsızlık ve teslimiyet bileşimi sanırım beni en çok rahatsız eden durum. İstanbul’daki arkadaşlarımızla, kültürel ortamla temas ettikçe ve beraber bir şeyler yaptıkça başka ihtimallerin imkânı beliriyor.
E.S.: Burada gerçekten, liberalizm de zamanında daha başarılı olmuş olduğu için neo-liberalizm de haliyle daha başarılı. Türkiye’de ne yaparsan yap insanların bir arada olma aşkının önüne geçemiyorsun. Yani insanlar hafta sonu sokağa çıkma yasağından kaçıp bir arkadaşının yanına gidiyor, para cezası yeme pahasına dahi. Ya da yasaklara uyan ama bütün hafta sonunu arkadaşlarının yanında geçiren insanlar var. Burada insanlar öyle riskleri almıyorlar. Hep birlikte test oluyoruz ve öylece ertesi gün sonuçlar negatif geldikten sonra görüşebiliyoruz. Kısaca kimse birbiri için risk almıyor. Risk aldığın insanlar sevgililer, flörtler oluyor. Arkadaşlık ilişkilerini sevgili ilişkilerinden çok daha önemli bulan bir queer arkadaşım var. Örneğin kendisi bu süreçte çok zorlandı. “Ben kabul ediyorum artık. Meğer herkesin sevgilisi arkadaşlarından daha önemliymiş. Çünkü herkes sevgilisine sarılıyor, sevgilisine dokunuyor kimseye dokunamadığımız bu dönemde. Ben en yakın arkadaşlarımla normalde kucak kucağa iken artık dokunulmaz bir insan haline geldim” dedi. Türkiye’de bunu böyle yapmıyor insanlar. Tabii ki bunu dikkat edilmesin manasında söylemiyorum. Rakamlar çok yükseldi. Tabii ki de çok dikkat etmek lazım. Benim söylemeye çalıştığım Türkiye’deki queer ve hatta queer olmayan çevrelerin de bir kısmında sevgili ve dostların önemi arasındaki farkın buradaki kadar keskin olmadığı…
S.G.: Diğer yandan en yüksek rakamlar ABD’de. Başka hiçbir yer burası kadar kötü durumda da değil.
E.S.: Doğru, burası da çok kötü, hatta daha kötü. Burada insanlar birlikte olma aşkıyla yapmıyor bunu. İlla o restorana gidilecek, illa o spora gidilecek, o bisikletin üstünde tepinilecek! Bireysel bir yerden COVID-19 kapılıyor yani. Halbuki senin de dediğin gibi biz niye gidip gelip Türkiye’de düzenlenen Zoom etkinliklerine katılıyoruz? Çünkü orada yapılıyor bunlar. Gerçekten bir sohbet, muhabbet ve daha da önemlisi bir arada olma hissi var. Şimdi bir arada kahve içmeye gidemiyoruz, ne yapabiliriz? Zoom’da bir şey öğrenebiliriz ya da bir yerde buluşup bir konu tartışabiliriz. Bilmiyorum, burada da birkaç etkinliğe katıldım ama çok daha profesyonel oluyor hava ve ton. Orada çok daha insani ve sohbet odaklı oluyor. Daha profesyonel ve senin dediğin gibi kendini işe verenler arasında bir ortam var burada. Haklısın, evcillikten memnun olmayan insanlar da kendilerini işe veremedikleri için bundan memnun değiller. Çocuklarım yüzünden hiç iş yapamadım falan gibi şikayetler oluyor. Yani hakikaten o iki seçenek, yani insanlar ya çalışıyor ya da aile hayatı yaşıyor. Başka bir seçenek ya gerçekten yok ya da olduğu hissedilmiyor. Bence bu neo-liberalizmin kolektif yaşamayı ve hayatı öyle algılamayı bozuşundan kaynaklanıyor. Margaret Thatcher’in toplum diye bir şey yoktur, bireyler ve aileler vardır lafına burada gerçekten geldik. Türkiye’de durum tam da böyle değil, en azından her yerde değil.
S.G.: Türkiye’de biraz daha kararsızlık söz konusu.
E.S.: Evet.
S.G.: Türkiye’de çok yoğun şiddet ve baskıya maruz kalmasına rağmen, ataerkiye, devlet ve sermaye iktidarına karşı direnen muhalif hatlar var. Bunu örgütlü sol mücadeleyi, feminist mücadeleyi, LGBTİ+ mücadelesini, anarşist direnişleri düşünerek söylüyorum. Örgütlü sol mücadele ve radikal demokratik mücadele kültür-sanat ortamındaki etkileriyle beraber kayda geçmiş bir tarihe sahip olduğu için çok somut bir örnek teşkil ediyor. Bu tarih açısından düşünürsek, askeri müdahalelerle ve sermayenin etkisiyle sektelere uğrasa bile İstanbul’un kültür-sanat ortamına da sirayet etmiş Marksist, ütopyacı, devrimci bir mücadele geçmişi var. Ütopyaya nereden gidiliyor? Sömürüye, tahakküme, baskıya, şiddete isyan ederek gidiliyor. Devrimin, köklü dönüşümün, ütopyanın Türkiye’de tutuklamalarla ve yasalarla bastırılmasına rağmen 1970’li yıllarda kitleselleşmeyi başarmış bir hayal olduğunu düşünürsek direniş mücadelesi hem çoklu, hem de köklü bir tarih olarak çıkıyor karşımıza. Çoklu derken, solun tamamen bitirilmeye çalışıldığı 1980 sonrası Marksist-Leninist mücadele geleneğinden gelen Kürt hareketi olsun, feministler olsun, trans seks işçileri olsun, LGBTİ+ ve ekolojik meseleleri siyaseten dillendiren Radikal Demokratik Yeşil Parti örneği olsun; Lambdaistanbul ve en nihayetinde 12 Eylül darbesinin bile yok edemediği bir sürü sol illegal örgüt olsun, direnişi kendilerince dillendirmeye ve şekillendirmeye devam eden çok grup olmuş.
Yani 1980 darbesi dağılın demişse, bu gruplar da “Dağılıyoruz!” demiş. 2016 Onur Yürüyüşü misali direnişi her yere yaymışlar âdeta. Ben tez araştırmam için bir sürü eski dergiye bakmıştım. Orada gördüklerime göre söylüyorum, 1990’larda kültürel dinamizme bu isyankâr hatlar yön verebilmiş. 2000’lerin başında tekrar sermayenin güdümüne girmekten ve dinamizmi kaybetmekten dert yanmış insanlar. Ama diğer yandan 2000’in ilk yarısı LGBTİ+ hareketi için çok dinamikti. Sanat ortamıyla bizim hareket arasında muhalif eylem bağı 2007’de Hrant Dink’in suikastle katledilmesinden hemen sonra oluşmuştu. Sonra bir dönem Gezi’ye kadar bazı şeyler yine sönümlenmişti. Gezi’yle tekrar alevlendi. Demek istediğim direnişin kültürel dinamizmi hep bir şekilde periyodik sektelere uğramış, zaman zaman baskılanmış, zaman zaman doğrudan devlet şiddetine maruz kalmış, kimi zaman sermaye tarafından ehlileştirilmeye çalışılmış. Bunları da birden çok defa yaşamışız. Marx galiba devrimi köstebeğe benzetmişti, aynen bu isyankâr dinamizmin de öyle kaybolup geri gelen bir tarafı var galiba. Belki öyle yekvücut değilse bile işte yan yollarıyla bir şekilde kurutulamayan ve baskıyı, zulmü, sömürüyü, boyunduruk altına girmeyi, yani hayatı güce teslim etmeyi reddeden hareketlerin sürekliliği olabilmiş. Hatta şimdilerde sanki yine bu anlamda üretkenleşen muhalif bir kıpırdanma var Türkiye’de. Belki de bu yüzden kendimizi hep Türkiye’yle Zoom’da buluyoruz. Yani ben en azından o hissi alıyorum, bilmiyorum sen de alıyor musun? Katıldığımız çevrimiçi toplantılarda, sohbetlerde radikal bir kültürel hareketlilik var gibi anlıyorum Türkiye’de.
E.S.: Haklısın, bence de var. Hani “Bu Zoom da iyiymiş. Bundan sonra evden böyle ekranda yaşarız hayatımızı” düşüncesi değil bu. Gözlemlediğim şu: Biz bu şekilde bir arada olabiliyoruz ve bir arada olabildiğimiz için bu iyi bir platform, tamamen apayrı ve birbirimizden uzak düşmediğimiz için. Tekrar fiziksel olarak bir arada olabileceğimiz günlere bir köprü olabilir gibi geliyor bu platformlar. Bunu ben de katıldığımız Türkiye’deki Zoom ortamlarıyla ilgili söyleyebilirim. Ayrıca, ütopyaya nereden gidiliyor diye sordun. Sonuçta başka bir dünyanın mümkün olması düşüncesi herkeste yok. Çok büyük bir nihilizm de olabiliyor, çok büyük bir pesimizm de olabiliyor. Burada da örneğin Afropesimizm üzerinden pesimizmin biraz da yüceltildiği entelektüel akımlar oldu. Afropesimizm siyahların “insanlık” dediğimiz varoluş için her daim sosyal bir ölüme hapsedilmiş olduğunu, siyahların varlığının her daim köleliğe tekabül ettiğini ve edeceğini söylüyor. Bu kadar acı, sefalet, prematüre ölüme maruz kalan bir nüfus için tabii ki bu düşünce akımının çok etkisi oldu. Şimdi bazı siyah yazarlar bu akımı eleştirmeye başlıyorlar. Darius Bost’un Evidence of Being (Varoluşun Kanıtı) kitabı buna bir örnek. Pesimizme gücümüz yeter mi, var mı öyle bir lüksümüz diye. Alternatifler düşünmek bile biraz radikal bir kisveye bürünüyor. Çünkü zamanında Margaret Thatcher’in neo-liberalizm hakkında “There is no alternative” (Başka seçeneğimiz yok) demişliği var. Buna karşı alternatifler var diyebilmek çok önemli.
Belki de 90’ları görmüş bir jenerasyon olmanın şöyle bir avantajı olabilir. Dönüp 90’lar nostaljisi yapmak değil amacım ama AKP’siz bir Türkiye görmüş olmak önemli galiba. Başka bir şey yaşamış olmak… Sorunları yok muydu o dönemin? Vardı tabii, ama başka bir şey yaşadık. Sırf başkalık bile, sırf bir farklılık bile değerleniyor ve, maalesef demek istiyorum, herkes ütopyaya yönlenmiyor. Kötü koşullar herkesi ütopyaya itmiyor ama bazı insanlarda başka bir dünyanın mümkün olduğunu düşünme ihtiyacı var. Yoksa hayatta kalmanın bir manası kalmıyor. Bu kabul edilebilir bir düzen değil. O yüzden nasıl başka düzenler hayal edilebilir ve nasıl oraya doğru adım atılabilir? Tabii her şeyi geleceğe atmak demek değil ütopya. Jose Munoz’un queer ütopyalara yürümesinde benim içime sinmeyen tek şey bugünün bir hapishane olarak görünmesi. Çünkü bence bugün geleceğin tohumlarını da ihtiva ediyor sonuçta. Bizim Türkiye’ye karşı politik, entelektüel ve başka açılardan bu kadar gönül bağımız olmasının sebeplerinden bir tanesi bugünün de çok değerli olması. İnanılmaz çok çaba veren, çaba sarf eden organizasyonlar var. Feministler, queerler, başkaları… İnsanlar böyle eli kolu bağlı, “Tamam artık. Bu sistem, bu düzen böyle gidecek” diye oturmuyor. Öğrenciler direnişte; tutuklananlar, işkence görenler… Buna rağmen susup direnişi bırakmayan bir kitle olması bence çok değerli ve ümit verici.
S.G.: Çok haklısın. İktidarlar temcit pilavı gibi yine bizlere başka bir dünya ihtimalini gösteren ve bunu kurma alanı açan muhalif hareketlere saldırıyor; azınlık mücadeleleri, sınıf mücadelesi, feminist mücadele ve bunların kesişimlerine hak, hukuk, insanlık her şeyi çiğneyerek saldırıyor. Onur Haftası yürüyüş yasaklarından tut Osman Kavala’ya, HDP’li milletvekillerine, kayyum atamalara, Grup Yorum’a yapılanlar ortada…
E.S.: Üniversitelere de…
S.G.: Evet, üniversitelere de çok feci saldırıyorlar. Şimdi bir de derneklere kayyum atama meselesi çıktı. Başka bir dünyanın mümkün olduğu gerçeğini örtmeye, silmeye çalışıyorlar ama insanlar da senin de dediğin gibi direniyor işte. Bir hayalperestlik değil, gerçek bir imkân olarak direnen, çabalayan insanlar Türkiye’de azımsanmayacak bir güç ki saldırılar da bu kadar ağır oluyor. ABD’de beni şaşırtan bir şey var, buradaki insanların başka bir dünyanın imkânına ne kadar inanmadığı. Yani muhalif insanlarda bile buna kapalılık var, belki korku da var. Galiba ABD’nin soğuk savaş döneminde vatandaşları üzerinde öyle bir etkisi olmuş. Komünizmi nasıl gösterebildilerse artık ya kapitalist sistem, ya cehennem diye bir algı yaratmayı başarmışlar. Köklü değişim ihtimali burada asla görülmüyor, ya da nadiren denk geliyorum ben.
Türkiye’de durum farklı bence de. 90’ların ne kadar şiddetli bir dönem olduğunu biliyoruz. 90’lardan sonra, bu Avrupa Birliği’ne girme süreci esnasında Türkiye’de nasıl birdenbire bambaşka bir hava estiğini de biliyoruz. On sene öncesi insanlar eğer kendi ana dilleriyle konuşurlarsa Türkiye patlar, çöker, kara deliğe girip kaybolur diyen liderler ve lider kurumlar bir bakmışsın mozaik olduğumuzu ve gücümüzü bundan aldığımızı falan söylüyor. İnsanların ana dilleriyle konuşmasına müsaade ediliyor, sokak isimleri değişiyor ve ortada patlayan çatlayan bir şey yok. Meğer kara delik kendileriymiş. Bir on yıl geçiriyoruz yine iç mihrak, dış mihrak teranelerine geri dönülmüş. İnsanları kine, nefrete, korkuya paranoyaya güdümlüyorlar. Belki de Türkiye’de bu çelişkilerin görünür olması insanların “Bir dakika ya burada neler dönüyor?” diye düşünmesine vesiledir. Amerikada ise ya çelişkilerin üstünü çok güzel kapatmışlar, ya da kapatamadıkları hallerde insanları tecrit altında, birbiriyle temassız şekilde yaşatarak meseleyi halletmeye çalışıyorlar.
E.S.: Gerçi burada da şimdi bir kırılma yaşanıyor.
S.G.: Kırıldı bence de.
E.S.: Mesela öğrenci borçlarının iptali gibi birtakım öneriler getirilebiliyor. Parasız eğitim, parasız sağlık, Green New Deal (Amerika’da demokrat Parti içindeki sol kesimin öncülük ettiği çevreci bir girişim. Hedefleri arasında fosil yakıt kullanımını ve sera gazı emisyonunu azaltmak, ve temiz enerji endüstrilerinde istihdam yaratmak var)… Bunlar aslında alternatif bir düzene işaret eden şeyler. Sadece reformist diyemeyiz bence. Şu anda biraz daha kırılma var.
S.G.: Black Lives Matter hareketinin polis kuvvetini ve hapishaneleri feshetme, onarıcı adalet dedikleri adalet sistemine geçme mücadelesi dünya üzerinde belki hiçbir yerde konuşulmuyor. Öte yandan bunun ABD’de konuşulabiliyor olması aslında çok ilginç, haklısın. Burada da bir dinamizm o açıdan mevcut aslında.
E.S.: Türkiye’de queer sanata da belki şöyle bağlayabiliriz. Sokakların COVID-19 öncesinde de giderek ulaşılamaz bir hale gelmesi söz konusuydu. Yürüyüşler, etkinlikler, protestolar, gösteriler iptal ediliyordu. Sürekli izin çıkmıyor güvenlik gerekçesiyle. İlkin 2016’da başladı bunlar, hatta biz de Jadaliyya’da bir forum yapmıştık bu güvenlik politikaları üzerine. Aktivizmin giderek imkânsız hale getirilmesi ve insanların sokaklardan püskürtülmesiyle beraber iç mekânlara girme ve protesto şekli olarak sanata dönüş yaşandı. Sen biraz daha yakından biliyorsun o dönüşümü. Hem doktora araştırman dolayısıyla, hem de kendin de bir sanatçı olarak. Belki o dönüşüme dair bir şeyler söyleyebiliriz. Ben sokağı çok değerli buluyorum. Ama bu ondan bir vazgeçiş değil zaten, farklı alternatifler üretme. Türkiye’de “Bizim icin bir arada olmak önemli. Hafta sonu sokağa çıkma yasağı sırasında gerekirse bazen arkadaşlarımızda kalırız ama tamamen ayrı düşmeyi, yabancılaşmayı kabul etmiyoruz” gibi bir ruh hali olabildiği için bence sanat ortamlarını da insanların bir araya gelebildiği yerler oluşturuyor. Herkes geliyor mu? Eminim ki hayır. Bizim Zoom’daki toplantılarımıza da herkes gelmiyor. Belki böyle bir farklılaşma oluşuyor. Sokakta çok daha farklı insanlar bir araya gelebiliyor. Her Onur Haftası yürüyüşüne gitmiş insan bunu yaşadı. Her yerden her türlü insan, kenardan bakanlar, pencerelerden bakanlar da dahil buna. Öyle bir şey yakalamak zor tabii ki Zoom toplantılarında, ya da bir galeride. Çünkü sanatı da sokağa çıkaramıyor insanlar artık. Sanat dört duvar arasında olmak zorunda değil tabii, ama kamusal hiçbir şey yapılamadığı için sanat da çıkamıyor. Gene de bir grup insanın bir araya gelebilmesi için bir bahane olarak değerli. Bilmiyorum sen bu dönüşüm hakkında ne düşünüyorsun?
S.G.: İstanbul’da 2000’lerin ortasında LGBTİ+ hareketin, queer sanatın ve sanatçıların, — ki bunlar zaten örtüşen de topluluklar — kesiştiği yer Hafriyat’ın Karaköy’deki galeri mekânıydı. Lambdaistanbul’dan Erinç, Aykan, Bawer, Boysan, Didem gibi arkadaşların önayak olduğu, Hafriyat ile queer hareket arasında köprü kurulmasına vesile olan Makul adlı sergi ilk olarak orada gerçekleşti. Daha sonra Onur Haftası sergileri ve atölyelerinden bir kısmı orada gerçekleşti. Aslında hareket içinde zaten sanatçı vasfıyla bulunan tekil insanların ötesinde, hareketin sanatı kendi kültür politikasına dahil etmesi bence büyük anlamda orada gerçekleşti. Aslında oraya baktığımız zaman, sanatçılarla LGBTİ+ hareketin ortak dertlerinden bir tanesi sokak. Biz 2000’lerin ortasında buna “görünür olmak” diyorduk. Sokakla ilişkiyi LGBTİ+ insanların sokakta polis, devlet, ya da sivil vatandaş tacizine maruz kalmadan var olabilmesi üzerinden konuşuyorduk. O cümleyi de “Eşcinsellerin, travestilerin, transların özgürleşmesi heteroseksüelleri de özgürleştirecek!” şeklinde kuruyorduk. Buna inanıyorduk. Hafriyat sanatçılarının da 1990’ların ortasından itibaren dillendirdikleri büyük bir arzu sokakla bağlantı kurabilmek. Aktivizmle olmasa bile sokak onlar için bir mesele, çünkü şehir bir mesele. Şehirle kurdukları çok boyutlu ilişkinin duraklarından biri aslında Hafriyat Karaköy mekânı. Şehirle kurdukları ilişki ister istemez politik tarafı da olan bir ilişki olacaktı. Bu politik hatta insanların yan yana gelebilecekleri, sanatla sokakla ilişki kurabilecekleri muhalif bir mekân açmış oldular. Şu anda gerçekten sokaktaki muhalif dinamizmi içeriye tıktılar. Zaten bir süredir mekânlar da kapanıyordu. Lambdaistanbul bile Taksim’de ancak birkaç yıl mekânsal varlık gösterebilmişti, kapanmak durumunda kaldı. Dernekten ziyade örgüt gibi işleyen yani gönüllülerle işleyen ve hareketin parçası olan herkes tarafından kullanılabilen; eylem hazırlığından partisine, atölyesinden dayanışma toplantılarına, avukat hizmetine kadar ucu açık bir şekilde kullanılabilen bir mekân modeliydi. Bu modele bugün ihtiyaç kalmadı mı, bilemiyorum. Ortak mekân kalmayınca da belki sergilerin, Onur Haftası etkinliklerinin önemi daha da artıyor. Çünkü tekrar bir araya gelmemize vesile oluyor. Bir de bütün baskı ve şiddete rağmen ben 2018 ve 2019’da oradaydım. Hem Feminist Gece Yürüyüşü gerçekten de enerjisi çok yüksek şekilde devam ediyordu, hem de Onur Haftası’nda İstiklal’de yürünemese bile Mis Sokak’ta toplanılıp arkadaki paralel sokakta yürünebiliyordu… Demem o ki, bunca baskıya rağmen sokağa sahip çıkılıyordu, vazgeçilmiyordu.
Maalesef pandemi iktidarların işine geldi, çünkü şimdi ellerinde koza çevirdikleri bir sağlık krizi var. İnsanların sokağa çıkması zaten çok zorlaşmış durumda virüs yüzünden. Diğer yandan pandeminin etkisini de çift taraflı düşünmek lazım, haklısın. Bir yandan sokağa çıkmak zorlaştıysa öbür yandan insanlar Zoom’dan bir şekilde hâlâ direniş hattını devam ettiriyorlar. Yani muhalif enerji eninde sonunda tekrar sokağa çıkacak. Başka bir dünya kurulacaksa zaten hayatın içerisinden kurulacak. Zoom da hayatın bir parçası olabilir ama sokakla bağ tamamen koptuğu noktada güçsüz kalıyoruz. Çünkü, o zaman sadece söze hapsolmuş oluyoruz. Ayrıca, tezim için Benjamin de okuyordum. Onun II. Dünya Savaşı döneminde dikkat çektiği şeylerden biri, faşizmin kapitalizmin krizini ve yarattığı tekinsizlik hallerini yönetme çabası. Bunu da kriz durumuna dair tekinsiz hisler, korkular, endişeler yaygın olduğu için bizzat o hislere seslenerek yaptığını söylüyor. En önemlisi de kriz durumunda aslen radikal-demokratik bir devinim-dönüşüm pratiğine de meyledebilecek siyaseti bu hislerin kışkırtılması ve manipülasyonuna tekabül edecek şekilde estetikleştirdiğini söylüyor. Krizlerde, toplumsal tansiyonların bu kadar yükseldiği dönemlerde birtakım kırılmalar oluşuyor, bir şey sanki bitiyor ama yeni bir şey de ortaya çıkamıyor.
E.S.: Gramsci’nin de “Eski ölüyor ama yeni doğamıyor” sözü vardı…
S.G.: Evet aynen o. Gramsci onu morbid semptom olarak görüyor. Benjamin o tip bir krizin yarattığı tekinsizlik halinin, sadece sınıflı-kolonyalist-eril sömürü düzeni devam edebilsin diye nasıl yönetildiği üzerine kafa yoruyor. Değişmekte olan bir şeyler var, tarih var, zamanın akması lazım. Faşizmin ise bu akışa kendisi yön vermek için geleceğin belirsizliğini ve bugünün tekinsizliğini manipüle ettiğini, politikayı şekilcileştirdiğini – estetikleştirme diyor o- ve güven hissinin ancak dil-duygu-mantık formlarını tekdüzeleştirerek, tek boyuta indirgeyerek, kontrol altına alarak kurulabilirmiş gibi gösterip meşruiyet kazandığını söylüyor. Benim anladığım bu oldu. Tam göbeğindeyken bir zamanı değerlendirmek kolay değil, ama Benjamin’in yazdıklarını okurken ortaklık görmemek de zor. Sanki yine kendini tüketen bir düzenin krizinden geçerken eril-kapitalist-kolonyalist sömürü ve baskı devam edebilsin diye zombi yaratılmak isteniyor. O da ancak ya hissizleşmeyle, ya şiddetle mümkün olurmuş gibi geliyor. Halbuki sokakta insana dair bambaşka ihtimaller var, ve müsaade edilse bakalım o ihtimallerden yeni neler neler doğacak? Galiba bu benim dileğim. Onun için de sokağa dönüş ileri bir adım olarak görünüyor.
E.S.: Sokağa dönüşle ilgili ben de şunu söylemek isterim. Kitapta yazdığım şeylerden bir tanesi de Gezi’de yapılan aktivizmin, o direnişin çok önemli ve ütopik bir yanının olmasının sebebinin sokakta olmasıydı. Kamusal alanda olmasıydı. Kamusal alanı da çok yüceltmek istemiyorum, çünkü gene devlet ve polis kontrolüne açık bir yer ama o kamusal alanı en azından kısa bir süre için de olsa bir müşterekliğe dönüştürdü direnişçiler. O bedenlerin, o yabancı bedenlerin bir arada olabilmesinin büyüsü… Onu Zoom’dan ya da başka bir platformdan yaşamak mümkün değil. Senin dediğin gibi, sözlere tıkanıp kalmamak. Onlara da ihtiyaç var ama bedenlerin bir arada durmasının başka bir büyüsü, rüya gibi bir etkisi var. Onu tadan insanlar da unutmuyor. Öyle bir güzelliği de var. Bir defa mümkün olmuş olması da bir imkânlar dünyası açtı. Ben de sokağa dönüleceğini düşünüyorum, ümit ediyorum ve ümit etmekten de başka bir çaremiz olmadığını düşünüyorum. James Baldwin’in I am Not Your Negro filminde kullanılan bir mülakatta söylediği bir söz var, “Ben pesimist olamam çünkü hayattayım” diyor. O noktada yakın olduğu, arkadaş, dost olduğu siyah liderlerin bir çoğu öldürülmüş. Bunun kadar kalbime yakın az söz buldum. Hayatta olmanın, o hediyenin bir getirisi, hatta neredeyse görev kıldığı bir şey bence pesimist olmamak.
Deşifreye katkısı için Gülipek Fırat’a teşekkürler.
