Koudelka: Aynı Nehirden Geçmek, izleyiciye efsane Magnum fotoğrafçısı Josef Koudelka’yı, “Ruins” projesi kapsamında Türkiye’deki çalışmaları süresince yakından izleme imkânı sunuyor. Yönetmen Coşkun Aşar ve belgeselin kurgusunu gerçekleştiren Ayhan Hacıfazlıoğlu’yla belgesel hakkında bir söyleşi gerçekleştirdik. Belgeseli İstanbul Film Festivali kapsamında 14 Nisan Perşembe 16:00’da Sinematek/Sinemaevi, 16 Nisan Cumartesi 13:30’da Beyoğlu Sineması’nda izlemek mümkün.
Koudelka: Aynı Nehirden Geçmek, fotoğrafçının “Ruins” adını taşıyan, Türkiye de dahil olmak üzere Akdeniz bölgesinde 200 arkeolojik alanı, 30 yıla yakın sürede siyah beyaz fotoğrafladığı projesiyle ilişkili. Bu proje hakkında bilgi verebilir misiniz?
Coşkun Aşar: Josef Koudelka 1986 yılında panoramik fotoğraf ile tanıştıktan sonra birçok farklı projeyi bu biçimde fotoğraflamaya başlamış. Bu projeleri fotoğraflarken, Chaos adlı çalışmasında olduğu gibi bazı antik kentler ve arkeolojik kalıntıların fotoğraflarını o projeler için çekmiş ve akabinde 90’lı yılların başından başlayarak arkeolojik kalıntılar ve antik kentleri daha fazla fotoğraflamaya başlamış. “Ruins” projesi bu şekilde giderek gelişmiş ve yoğunlaşmıştır. Yıllarca toplamda tüm Akdeniz coğrafyasında 20 civarı ülke, 200’den fazla Helen ve Roma uygarlıklarından geriye kalan antik kentleri ve arkeolojik kalıntıları fotoğraflıyor. “Ruins” sergisi Eylül 2020’de Paris’teki Bibliotèque Nationale de France (Fransız Ulusal Kütüphanesi)’de açıldı.. Sergi ile birlikte aynı ismi taşıyan bir fotoğraf albümü yayınlandı.
Koudelka’ya dair bir belgesel çekme fikri nasıl ortaya çıktı?
C. A.: Josef Koudelka yirmi civarında ülkede kalıntıları fotoğraflamaya devam ederken 2008 yılına kadar Türkiye’ye sadece bir kez Kos Adası’ndan geçmiş ve birkaç antik kente kısa bir ziyaret yapmıştı. 2008 yılında Pera Müzesi’nde retrospektif sergisini hazırladığı sırada, Türkiye’de çalışmak için benimle iletişime geçti. Koudelka ile ilk kez 2008 yılının başında bu vesileyle tanıştık ve bana projesini anlatıp onunla bu projenin Türkiye bölümünde çalışmak isteyip istemediğimi sordu. O an bunun benim hayatta ikinci kez önüme gelmeyecek bir şans olduğunu biliyordum ve tereddüt etmeden kabul ettim.
İşte bu noktadan sonra bu çalışma ve tecrübeden geriye bir şeyler bırakmalıyım diye kendimi telkin etmeye başladım. Bir fotoğrafçı olarak bu çalışmayı yolculukları fotoğraflamak bana yetmeyecekti. Bu yüzden Koudelka’yı filme alma fikrine daha bu çalışmanın başında karar vermiştim. Ancak şunu söylemeliyim ki bunun kolay olmayacağını biliyordum. En zor kısmı da Koudelka’yı ikna etme kısmıydı. Bu işleri pek sevmediğini ve filme alınmak istemediğini ifade etti. Bu noktada ben de ona bunun benim için, onun için ve daha sonrası için önemli olduğunu söyledim. Bir müddet sonra filmin ham kurgusunu onaylamak şartıyla ikna oldu. Bu andan sonra tüm konsantrasyonumu bu çalışmayı, yolculukları ve yaşanmışlıkları filme almaya odakladım.
Belgeselin ismi Heraklitos’un ünlü sözüne atıfta bulunuyor. Belgesele bu ismi koymaya nasıl karar verdiniz?
C. A.: Aslında benim bu çalışma sırasında bütün çabam Koudelka’yı daha yakından tanımak, anlamak ve süreçte yaşananları yapabildiğim kadar çok kaydetmekti. Bu tanıklık ve tanıma sırasında Koudelka kendini diğer fotoğrafçılardan ayıran, farklı kılan en önemli özelliğini aynı yerlere geri dönerek aynı şeyleri, durumları tekrar tekrar fotoğraflaması olarak ifade etmişti. Çalışma sırasında Koudelka kendi mükemmeline ulaşmak için tekrarı kullanır. Her tekrar sırasında değişimi görerek Heraklitos’un aynı nehirden iki kez geçilemez sözüne vurgu yapar. Koudelka aynı nehirden geçemeyeceğini bilerek tekrar eder. Her tekrar ona farklı bir yaklaşım ve yeni bir perspektif bulma olanağı sağlar.
Ayhan Hacıfazlıoğlu: Birkaç isim seçeneği üzerine de konuşmuştuk ama bu isim Koudelka’nın kendini ve sanatını ifade ederken benimsediği maksimum düşüncesi ve ona ulaşmanın tekrarla olacağı formülünü tam anlamıyla karşılıyordu, karar vermek adına diğer seçeneklerin hemen önüne geçmiş oldu. Senaryo ve kurgu aşamasında Koudelka’nın birçok defa Heraklitos’un bu sözüne vurgu yapması bizim bu isimde karar kılmamızı sağladı.
Josef Koudelka’yı, başka bir belgesel fotoğrafçısının yani sizin gözünüzden izliyoruz. Koudelka’nın fotoğrafçılığını ışıkla, zamanla ilişkisinden beden duruşuna, hatta ruh haline uzanan yakın bir bakışla takip ediyorsunuz.
Belgeselde bir noktada Koudelka bir ağaçtan kopardığı inciri size de uzatıyor ve meyveyi alırken eliniz gözüküyor. Koudelka’ya yakın bakışınızda sevgi ve saygı dolu bir usta-çırak ilişkisi seziliyor, siz nasıl yorumlarsınız?
C. A.: Bir fotoğrafçı olarak Koudelka’yı fotoğrafa başladığım ilk yıllardan beri Çingeneler, Invasion, Exile, Chaos gibi yapıtlarından ve efsaneleşmiş fotoğraflarından biliyor ve hayranlıkla izliyordum. Kesinlikle dünya çapında bir fotoğrafçı olarak ürettikleriyle hali hazırda bir ustaydı benim için. Ancak birini yakından tanımak ve tanıklık etmek onunla çalışmak, yolculuk yapmak tüm bu deneyime yaşayarak tanık olmak inanılmaz bir şanstı. Aslında benim içinde olduğum yemek yediğimiz eğlendiğimiz ya da anı olarak çektiğimiz birtakım görüntüler vardı, bahsettiğiniz incir sahnesi dışında kendimi filmin içine direkt koymak istemedim. Buna filmin editörü ve ortak yazarı Ayhan Hacıfazlıoğlu ile filmi editlerken de dikkat ettik.
Bu arada sadece görüntü değildi mevzu. Aslında bakarsanız filmde anlattıklarının hepsini benimle konuşuyor, bana anlatıyordu. İlk başlarda onunla konuşuyordum ancak bir süre sonra susmaya, sorduğu sorulara dahi cevap vermemeye başladım, bu da aslında tüm benle konuştuklarını samimi bir biçimde artık izleyiciye anlatıyor olmasını sağladı. Aslında filmin akışındaki bu durum seyirci ile Koudelka’nın direkt bir bağ kurmasını sağlıyor. Koudelka’yı tanıyan yakın arkadaşlarına Paris’te yaptığımız bir gösterimde, Koudelka’nın konuşmayı pek sevmeyen bir insan olarak nasıl bu kadar rahat konuştuğu karşısında şaşkınlıklarını gizleyememişlerdi. Filmin samimiyetini belirleyen şeyler karşılıklı yakınlık, insan olarak, fotoğrafçı ve bir usta olarak ona duyduğum saygı ve sevgi oldu kesinlikle.
“Fotoğrafın problematiği onu çekerken duygulanmanız, bir şeyler hissetmeniz ancak çektiğiniz şeyin sadece bir kâğıdın üzerine basılmış bir görüntü, bir fotoğraf olması ve kimseden sizin o fotoğrafı çekerken hissettiklerinizi hissetmesini bekleyememenizdir.”
Josef Koudelka
Josef Koudelka belgeselinizde fotoğrafı bir duygu olarak tanımlıyor. Arkeolojik alanlarda ise binlerce yıllık yaşanmışlık mevcut, gözle görülmese bile hissediliyor. Bu duygusal açıdan yüklü arkeolojik alanları fotoğraflarken sizce en zoru nedir?
C. A.: Bu sorunuza cevabı o fotoğrafları çeken Koudelka filmde şöyle veriyor bence: “fotoğrafın problematiği onu çekerken duygulanırız, bir şeyler hissederiz ancak çektiğimiz şey sadece bir kâğıdın üzerine basılmış bir görüntü, fotoğraftır ve kimseden sizin o fotoğrafı çekerken hissettiklerinizi hissetmesini bekleyemezsiniz” diyor. Bence de fotoğrafın en zor yanı duyguyu çektiğiniz o fotoğrafla verebilmek. İnsan fotoğrafı çekerken belki daha kolay ancak manzara ya da arkeolojik kalıntıları çekerken çok daha zor olacağı kesin. Vurguladığı zorluklardan biri de şöyle: Her şeyin fotoğrafı çekiliyor, her yerde fotoğrafları görüyoruz, ancak değerli olan şey her gün binlerce milyonlarca insanın önünden geçip gittiği ancak göremediği şeyi görmek ve fotoğraflamak.
A. H.: Bu mekânların büyüleyiciliği içinde, kendi estetik anlayışınıza uygun doğru açıyı bulduğunuzda acaba günün diğer saatlerinde ya da diğer mevsimlerde nasıl görünür diye kendinize sormadan edemiyorsunuz ve bunu öğrenebilmenin tek yolu bu mekânlarda uzun zamanlar geçirmek zorunluluğu. Ama sanırım en zoru harabelerde, büyük taş ve mermer kalıntıları içinde gezinirken hissettiğinizi, taşların üzerindeki zamanın izlerinin etkisini aktarabilmek olsa gerek.
Benzer şekilde arkeolojik kalıntıları bir senaryoya ve kurguya dahil etmenin zorlukları var. Belgeselde bu aşamaları nasıl gerçekleştirdiniz?
A. H.: 2016’da Koudelka projesini bitirdiğini söylediğinde elimizde 2011ve 2016 yılları arasında çekilmiş 130 saatlik görüntü vardı. Bunları defalarca izleyip tasnif ettikten sonra kafamızda bir senaryo oluşmaya başladı. Elimizdeki malzemenin bolluğu, Koudelka’nın sanatsal ve etkileyici hayat geçmişi, arkeolojik alanların tarihsel bağlamı, mitoloji ile ilişkileri gibi düşünceler iştahımızı film anlatım biçimi olarak başka yönlere doğru da yönlendirdiği oluyordu. Birkaç denemeden sonra Koudelka’yı arkeolojik alanda tek başına Coşkun’un kamerasının müdahil olmayan bir izleyici konumuna yerleştirmeye karar verdiğimizde dilimizi aşağı yukarı belirlemiş olduk. Ancak Koudelka’yı tam anlamıyla anlayabilmem ek çekimler için 2018 ve 2019 yılında yaptığımız geziler sonucunda oldu. Arkeolojik kalıntılar arasında vakit geçirirken Koudelka’yı taklit ediyorduk, onun güneşle, güzellikle, taşlarla kurduğu ilişkiyi deneyimlemek ve bunu bir yandan da Koudelka’nın bunlar üzerine söylediklerinin bilincinde tekrarlamak, onu ve yapmaya çalıştığı şeyi daha iyi anlamamı sağladı.
Özellikle 2019’daki ikinci ek çekim gezisinde Coşkun’la yaptığımız sohbetler sonrası kafamızda her şey netleşti. Senaryoyu ve kurguyu oluştururken başından beri kullandığımız, aslında Koudelka’nın söylemiş olduğu kısa cümlelerden oluşan başlıklar altında toplayıp, ilgi dağıtacak her şeyden sıyrılıp sadece Koudelka’ya odaklandık. Sadece onun ilgilendiği biçimde yani onun gibi biz de Koudelka’nın “…taşların kaç yaşında olduğuna, hangi tapınak olduğuna, tapınağın hangi tanrıya ithaf edildiğine bakmıyorum, benim için tek önemli şey güzel olması. Sanırım güzellik beni yönlendiriyor.” ifadesiyle belirttiği anlayışına paralel bir düşünceyle hareket ettik. Bu karar bizi arkeolojik alanları tanıtma bilgilendirme gibi kaygılardan kurtarmış oldu. Bu bir açıdan kolay gibi gelse de Koudelka gibi engin bir kişiliğin anlattıklarından en uygununu seçip doğru yerlere koymak bir süre sonra karmaşık bir bulmacaya dönüştü ama eski bir yöntemle kağıda bastığımız konuşmaları neredeyse cümle cümle kesip bir tahta üzerinde birleştirerek bu sorunu aşıp, senaryoyu tamamladık. Elbette Koudelka’nın çektiği fotoğrafları incelemek, nerede neyi zorladığını anlama çabamız da senaryo aşamasında bize ışık tuttu ve oldukça faydalı oldu.
Efes’te bir fotoğrafçının kolonların önünde hızla teker teker turistlerin fotoğrafını çektiği ve Koudelka’nın bir kenarda oturup bu durumu hüzünlü, biraz şaşkın ama kabullenmiş görünen bir şekilde izleyişi çok doğal ve yerinde bir sahne olmuş. Bu sahne spontane mi gelişti? Belgeselde spontanelik ve kurgusallığı nasıl ele aldınız?
C. A.: Öncelikle şunu söylemeliyim filmi kaydederken hiçbir kurgu ya da mizansen yapma şansımız yoktu. Her şey doğal akışında olduğu gibi çekildi. İsteseniz de Koudelka ile bu biçimde bir çalışma yürütmek pek mümkün değil. Hatta bir gün kamera elimde uzun bir süredir çekim yapıyordum. Baktım enteresan bir şey yok bir konuşma yok. Yorulmuştum ve kayıttan çıktım o an konuşmaya başladı ve kaydedemediğim başını kaçırdığım çok önemli bir konuşma yaptı. Bitince dedim ki Josef yarım saattir kesintisiz çekiyorum ve sen ben kayıttan çıktığımda konuşmaya başladın. Bunları kayıttayken anlatsan olmaz mı dedim. Bana döndü ve dedi ki “biliyorsun işler hiç böyle yürümüyor maalesef”. Çok yorulup çekemediğim, kaçırdığım çok fazla şey olmuştur. Ama nihayetinde çekebildiklerim filmi istediğimiz gibi yapmamıza yetti.
A. H.: Sadece örnek verdiğiniz sahnede değil filmin hiçbir sahnesinde mizansen yok. Çok sahici bir kişilik var karşımızda ve Coşkun da aynı hakiki samimiyetiyle kamerasıyla yaklaşmış Koudelka’ya. Bu durum kurgusal kararlarımızın doğrultusunu da kendiliğinden belirlemiş oldu ve Koudelka’nın daha da derinliklerine doğru yönelmemize yol açtı ve bu anlayış filmin temel ifadesini oluşturdu.
Türkiye arkeolojik miras açısından zengin, ancak bu miras yeterince kültüre dahil edilemiyor. Belgesel çekimi süresince siz neler deneyimlediniz? Arkeolojik mirasa fotoğrafçılık ve belgeseller nasıl daha fazla değer verebilir?
C. A.: Türkiye gerçekten arkeolojik miras açısından çok zengin. Koudelka burayı bu açıdan bir hazine olarak değerlendiriyor. Koudelka projesi için tüm Akdeniz coğrafyasından 21 ülkede çekimler yaptı. Bunların içinde Yunanistan, İtalya, Fransa ve İspanya gibi arkeolojik miras açısından çok zengin ülkeler var, ama Koudelka’nın totalde en çok antik kent ve arkeolojik kalıntı ziyaret ettiği yer Türkiye ve projedeki yerlerin yarısına yakını burada diyebiliriz. Türkiye’de son yıllarda bu kültürel mirasa biraz daha fazla ihtimam gösterilmeye başlandı. Kazı ve restorasyon çalışmaları her yerde sürüyor ve çoğunlukla iyi şekilde yapılıyor denilebilir. Bunda çok uluslu kazı ekipleri, üniversitelerin rolü ve turizm açısından devletin de ilgisi büyük. Ancak bazı noktalarda kötü ve aşırı restorasyon yapıldığını da görmekteyiz. Öncelikle bu mirasın doğru şekilde korunması ve doğru şekilde tanıtılması önemli. Yurt içi ve yurt dışı tanıtımı tamamen farklı stratejiler. Nitelikli fotoğraf ve belgesel çalışmaları kesinlikle devlet tarafından desteklenmeli çünkü başka türlü bu işlerin maliyetinin karşılanması pek mümkün değil. Yerli ve yabancı üretilmiş işlere verilen desteklerle hem bu mirasın kültüre daha çok dahil edilmesi sağlanmış hem de görünürlükleri artmış olur. Bu noktada bürokrasinin azaltılması ve özgün işlerin önünün açılması da çok önemli.
A. H.: Bu durum biraz da ülke yönetimlerinin tarihle kurduğu ilişkiyle alakalı. Her gelen iktidar kendince bir tarih algısı yaratıp ona dair politikalar uyguluyor. Arkeolojiye bakış açısı da bu düşünceyle belirleniyor. Arkeoloji ve müzecilik gibi uzun yıllara yayılmış, süreklilik ve görece yüksek yatırım gerektiren dünya insanlık tarihini, kültürünü ilgilendiren meseleler ne yazık ki gelip geçici iktidarların inisiyatifi altında çoğu zaman görmezden geliniyor ya da yüzeysel bir bakış açısıyla yaklaşılıyor. Bu sadece bizim ülkemize ait bir sorun da değil, birçok Ortadoğu ve Akdeniz ülkesinde de bu alanların bir kısmı malum farklı sebeplerle tahrip edilmiş ve atıl durumda ya da hala toprak altında.
Türkiye’de arkeolojiye dair birçoğu bilgi veren ya da belgeleyen tarzda, az sayıda da sanatsal niteliği olan, arkeolojiye ve alanlara farklı açılardan bakan belgesel film ve fotoğraf üretiliyor, asıl sorun onların nasıl algılandığı. Bu mirası, kendi insanlık tarihimizin bir parçası görüp, özümseyip, ortak kültürümüz olarak sahiplenirsek gerçek anlamda değer vermeye başlayabiliriz diye düşünüyorum. Türkiye geçmişiyle barışıp coğrafyadan bağımsız olarak kültürel köklerini buralara bağlayamadığı sürece ortak bir kültür haline dönüşmesi şimdilik ne yazık ki zor görünüyor.
